Sonntag, den 16. September 2001, 17.05 bis 17.30 Uhr

Moderator Michael Köhler: Der Terror ist seit der Schreckensherrschaft, nach der Französischen Revolution 1789 und der Hinrichtung Robespierres der Versuch, sich über Geschichte, Zeit und Schicksal zu erheben, ja sich zu ermächtigen. Ein neuer Kalender, neue Namen, neue Maße, neue Ordnungen sollten an die Stelle der alten Feudal- und Ständegesellschaft treten. Eine nachrichtentechnische Neuerung, damals der optische Telegraph, machte aus den zersiedelten Departements den modernen Nationalstaat. Eine Kommunikationstechnik, von einem abtrünnigen Geistlichen erfunden, einte ihn.

Wir wollen hier nun in den „Kulturfragen" besprechen, ob wir es bei den Angriffen auf Amerika mit einem Terror ohne Botschaft, ohne geschichtliches Ziel zu tun haben und welche kulturellen Zeichen uns zu lesen geblieben sind, hinterblieben sind.

Michael Köhler führt durch die Sendung. Bei mir ist Prof. Gerd Langguth. Er lehrt Politische Wissenschaft an der Universität Bonn, hat in verschiedenen Funktionen, beispielsweise als Leiter der Bundeszentrale für Politische Bildung gearbeitet, er war auch Geschäftsführender Vorsitzender bei der Adenauer-Stiftung. Herr Langguth, Sie haben sich unter anderem mit der Geschichte der Protestkultur befasst. Lassen Sie uns zu Beginn über etwas entlegenes Deutsches sprechen. Was unterscheidet, sagen wir, den „deutschen Herbst" von 1977, die „Landshut"-Entführung und das Schleyer-Attentat, das vielen in Erinnerung ist, von den Angriffen auf die beiden Gebäude in Amerika sowie das Verteidigungsministerium der Vereinigten Staaten?

Gerd Langguth: Es gibt Parallelen, ein Vergleich ist auch gleichzeitig schwierig. Wir haben uns den sogenannten „Schwarzen September" im Jahr 1972 in Erinnerung zu rufen. Damals handelte es sich um einen Angriff auf die Olympischen Spiele in München, als elf Israelis umgekommen sind, auch ein deutscher Polizeibeamter. Dann hatten wir den „deutschen Herbst" 1977. Und hier war der Zusammenhang zwischen westdeutschem Terrorismus und dem palästinensischen Terrorismus, arabischen Terrorismus schon sehr viel deutlicher erkennbar. Sie wissen, es kam ja zur Entführung der Maschine „Landshut". Mehrere Tage dauerte dieses Drama unter anderem mit der Ermordung des Piloten Schumann. Der Zusammenhang – es ging um Freipressung sogenannter „politischer Gefangener" in der Bundesrepublik Deutschland und von palästinensischen Gefangenen in der Türkei - lässt sich herstellen. Aber es gibt auch deutliche Unterschiede. Denn wir haben es jetzt mit einer neuen Eskalationsstufe zu tun. Und man muss sehen, dass die Terrororganisationen des radikalen Islamismus ihre Kraft aus einer religiösen Überzeugung heraus ziehen. Und dann haben sie eine sehr viel breitere Basis in nicht unerheblichen Teilen der islamisierten Bevölkerung. Sie haben zudem auch Verbindung zu Staaten, die den Terrorismus aktiv fördern. Aber ich will auch sagen: Wenn man die Geschichte des deutschen Terrorismus bis hin den Bemühungen palästinensischer Organisationen, frühzeitig den Sozialistischen Deutschen Studentenbund (SDS) und andere, zu überzeugen, auf seine Seite zu ziehen, in Erinnerung ruft, dann gibt es auch eine deutsche Komponente. Aber ich sage noch einmal: Das bedeutend Neue ist die Eskalationsstufe, die Tatsache, dass es Märtyrer gibt, die sozusagen freudig in den Tod ziehen, um die Ziele des Islam zu verfolgen.

Michael Köhler: Wir haben eine unheilige Allianz von Religion und Technik, die für uns neu ist, im Namen des Heiligen, und das scheint das Paradoxe. Noch einen Moment dabei geblieben: Damals war es doch in der Regel so, dass es Bekennerschreiben gab, dass es Freipressungsforderungen, dass es irgendwelche politischen Ziele gab, die damit verknüpft waren - seien es nun ganz diffuse utopische Forderungen zum gesellschaftlichen Wandel im eigenen Land, seien es Freipressungen von Kombattanten oder Mitkämpfern oder Ähnlichem. Das alles liegt hier nicht vor. Also, es soll nicht zynisch klingen: Aber am Boden des „World Trade Center" lag kein Bekennerschreiben.

Gerd Langguth: Wir sind natürlich daran gewöhnt, dass sich irgend jemand zu einem terroristischen Akt bekennt. Wer das übrigens machen würde, würde natürlich den USA „frei Haus" eine Legitimation für einen wie auch immer gearteten militärischen Schlag geben. Das wagt natürlich in dieser Situation niemand. Aber die Ziele des Terrorismus des extremistischen Islam liegen auf der Hand. Die Terroristen verfolgen mit den Anschlägen drei Ziele: Das World Trade Center symbolisiert – erstens - den „westlichen Kapitalismus", den man mit einer „dekadenten Welt" in Verbindung bringt. Zweitens unterstützen die USA den Hauptgegner des Islam, Israel, zumal Israel die heiligen Stätten des Islam in Jerusalem besetzt hält. Und das dritte Ziel: Der islamische Fundamentalismus sieht in der USA eine militärische Interventionsmacht, gerade auch in den arabischen Ländern. So lange eine nichtarabische Truppe irgendwo in Arabien stationiert ist, sehen die Fundamentalisten natürlich ihren Kampf als gerechtfertigt, als „heilig" an.

Michael Köhler: Sie nehmen schon einiges vorweg. Lassen Sie uns einen Moment bei diesen drei Punkten bleiben. Sie nannten die Funktion, Schutzmacht für Israel zu sein, den „westlichen Kapitalismus" Amerikas und auch militärische Interventionsmacht zu sein. Amerika, das mächtigste Land auf Erden, ist das Opfer der fürchterlichsten Terrorattacke seiner Geschichte geworden, schreibt Josef Joffe, früherer außenpolitischer Experte in der „Süddeutschen Zeitung", jetzt bei der „Zeit". Das sind gleich zwei Superlative in einem Satz, auf der Titelseite fehlen sie. Lassen Sie uns für einen Moment noch bei den Motiven bleiben. Was meinen Sie, ist das ein Angriff auf die liberale Welt schlechthin, gegen die Verfassung des individualistischen Denkens, des Ungebundenen ohne äußeren Rahmen, ohne die große Rahmenerzählung, so hieß das mal in der Postmoderne? Ist das ein Angriff auf die liberale Welt schlechthin?

Gerd Langguth: Ja, ich glaube schon. Nun will auch ich, wie es richtig ist, die Vorbemerkung machen: Man darf nicht „Islam" mit „Islam" gleichsetzen. Und zu Recht wird ja in der Politik immer wieder darauf hingewiesen, dass es ein Fehler wäre, jetzt generelle und pauschale Verdächtigungen vorzunehmen. Aber wir müssen die Fakten sehen. Der Terrorismus ist ja immer ein Terrorismus von Minderheiten, und das Problem des Terrorismus besteht ja darin, dass auch schon ganz kleine Gruppen in der Lage sind, jedes Ziel auszusuchen. Der Staat, der Verteidiger von Freiheit und Verteidiger von Institutionen, Verteidiger der Demokratie weiß aber nicht, welche Ziele ausgesucht werden – das ist ein Grundproblem in der Bekämpfung eines jeden Terrorismus. Zu dieser neuen Eskalationsstufe gehört aber auch, dass sich die islamistischen Terroristen weltweit ein breites Netzwerk geschaffen haben – und das ist auch damit breiter als das Netzwerk der Terroristen in den Siebzigern. Und niemand weiß, was das nächste Ziel ist. Die islamischen Fundamentalisten gehen von einer Weltsicht aus, die in Europa noch im Mittelalter geherrscht hat, sie gehen aus von einem „Gottesstaat". Für sie ist der Islam und Staat identisch, für sie ist Islam und Politik identisch.

Michael Köhler: Also, Religion und Staat sind noch nicht getrennt, wie in entwickelten modernen Gesellschaften.

Gerd Langguth: Sie sind nicht getrennt. Und dann müssen wir – ganz praktischen – einen Blick auf die islamischen Länder werfen. Jetzt frage ich Sie, Herr Köhler: Nennen Sie mir ein arabisches Land oder ein islamisch geprägtes Land – etwa 1,3 Milliarden Menschen leben in einem islamisch definierten Staat -, in dem Demokratie, Freiheit, in dem Menschenrechte nach unseren westlichen Vorstellungen verwirklicht sind. Es gibt einige Anstrengungen, es gibt eine Reihe von Ländern, man muss das sicher differenzieren.

Michael Köhler: Eine merkwürdige Hybridentwicklung: Korrespondenten aus den Nahen Osten und den arabischen Ländern haben immer wieder betont, daß es beispielsweise einerseits in Ägypten eine gewisse Begeisterung für westlichen Lebensstil - auf einer platten Ebene bezogen: mit McDonalds in Kairo oder was auch immer - gibt, ein Nachahmen eines britisch-amerikanischen Lebensstils durch die Oberschicht. Die Richter, die Intellektuellen sind gekleidet wie jeder andere Mann in London, New York - mit Anzug, aber mit Verhaltensweisen eines gläubigen Moslems. Und Sie unterstrichen ebenfalls die Übereinstimmung zu Recht: Auch der Bundespräsident hat bei uns im „Interview der Woche" davon gesprochen: Völker, Religionen und Kulturen sollen nicht pauschal verurteilt werden. Da ist er einer Meinung mit Paul Spiegel vom Zentralrat der Juden in Deutschland, mit Manfred Kock von der Evangelischen Kirche, mit Kardinal Lehmann, ja auch dem Islamrat der Bundesrepublik und dem Zentralrat der Muslime.

Gerd Langguth: Trotzdem muss man immer wieder sagen, einer extremistischen Minderheit sind diese Aufrufe relativ egal. Diese wollen einen islamischen Gottesstaat. Für sie ist es gar nicht vorstellbar, dass es einen Pluralismus nach unserem Verständnis geben kann. In Verfolg dessen, was ich eben gesagt habe, kommt hinzu, dass wir es in vielen muslimischen Staaten mit einer Wirtschaftslage zu tun haben, die höchst unerfreulich und auch mit Korruption verbunden ist. Übrigens wollen die Islamisten auch das bekämpfen, was sie als Korruption ihrer ‚eigenen’ Regierungen ansehen. Die Wirtschaftslage führt ja dazu, dass ein Großteil der Bevölkerung verelendet ist. Dies exakt führt zu einer sozialen Basis zum Beispiel in den palästinensischen Gebieten oder in den Flüchtlingslagern in Pakistan, wo man dann eben die sogenannten „Gotteskrieger" rekrutieren kann. Diese Probleme zu lösen ist außerordentlich schwierig. Sie sind ja auch häufig mit westlichen Augen betrachtet und sind auch mit ‚westlichen Mitteln’ schwer zu lösen. Nachdem wir in den letzten Jahren – ausweislich am Bundeshaushalt – einen Rückgang der Bedeutung von Entwicklungspolitik konstatieren mußten, will ich bei dieser Gelegenheit auch einmal ganz bewußt ihre Bedeutung unterstreichen und darauf hinweisen, welche ungeheure Notwendigkeit besteht, nicht nur Entwicklungspolitik zu machen, sondern auch einen Kulturdialog herbeizuführen. Hier sind übrigens gerade auch die christlichen Kirchen in besonderer Weise gefordert. Es kann nicht alles der Staat allein tun.

Michael Köhler: Ist der Terrorismus, um vielleicht abschließend zu diesem Komplex zu fragen, der Versuch, Eindeutigkeiten zu stiften, schrecklich-schaurige Eindeutigkeiten in einer vieldeutigen Welt, den Zumutungen und Belastungen des Vieldeutigen zu entgehen durch Eindeutigkeiten?

Gerd Langguth: Ja. Das Problem besteht darin, dass jeder Extremismus, auch der Extremismus in Deutschland in den siebziger Jahren, eine Suche nach einfachen Lösung in einer Welt ist, die immer komplizierter wird - eine Welt, die immer schwerer verständlich wird, eine Welt, in der die unterschiedlichsten kulturellen Strömungen, übrigens auch in Deutschland, aufeinanderstoßen, eine Welt, die immer mehr zusammenwächst, auch mit Hilfe der Medien, eine Welt, in der sich insbesondere auch junge Menschen fragen: Was ist eigentlich richtig? Welche Ziele habe ich eigentlich in meinem Leben? Und die Gewissheit, die man vielleicht in früheren Jahrzehnten oder Jahrhunderten hatte, was „richtig" und was „falsch" ist, die gibt es immer weniger. Und deshalb gibt es auch fundamentalistische Strömungen. Die gab es übrigens schon immer, auch in den christlichen Kirchen. Das Wort „Fundamentalismus" stammt übrigens dem Bereich der protestantischen amerikanischen Kirche. 1910-1915 ist ein fünfzehnbändiges Riesenwerk dazu entstanden. Dieser Fundamentalismus war in der Regel nicht ein Kampf gegen die Moderne an sich, sondern gegen die Entchristlichung im Falle der Christentums, gegen die geringere Bedeutung der Religiösität, gegen den „Sittenverfall", der ja im Zusammenhang mit der Moderne häufig festgestellt wird. Deshalb kann man schon sagen: Bei dem Thema unserer Diskussion handelt es sich schon um einen Kulturkonflikt – zwischen westlich-liberalem Verständnis, das auch in Verbindung mit dem Stichwort „Kapitalismus" gebracht werden kann, zwischen freiheitlichen liberalen Rechten auf der einen Seite und auf der anderen Seite einem Islam, vor allem einem fundamentalistischen Islam (ich spreche nicht vom moderaten, vom liberalen Islam), der Politik, Staat und Gesellschaft mit dem Islam identisch setzt.

Michael Köhler: Lassen Sie uns doch noch einen Moment bei dem ‚Wegfall der Rahmungen’ bleiben: Für unser Selbstverständnis der modernen entwickelten Gesellschaft ist nicht ohne Einfluß die Tatsache geblieben, dass die Geschichte der Moderne eine Geschichte der Befreiung von fremden Fesseln ist. Das hat sie erstrebt, das haben wir uns gewünscht. Ich sprach eingangs unseres Gespräches von der Französischen Revolution: Es ist die Befreiung von den Fesseln der Feudalherrschaft, von den Fesseln auch eines Klerus, von den Fesseln von Glaubenssätzen schlechthin. Es ist eine Geschichte individueller Freiheit. Wir können uns entfalten, unser eigenes Glück, unser „pursuit of happiness" selbst entfalten. Der Staat hat die Religion also freigegeben. Erleben wir jetzt, dass Religionen versuchen, einen Staat zurückzuholen, sich eines Staates zu bemächtigen oder ihn buchstäblich ins Wanken zu bringen?

Gerd Langguth: Ja. Khomeini sagte einmal: „Im Westen ist die Religion nur ein Teil des Lebens. Im Islam ist das Leben nur ein Teil der Religion." Für die Fundamentalisten ist nach dem Scheitern des Kommunismus – der ja aus Afghanistan heraus vertrieben wurde – und dem Bemühen, den „Kapitalismus" zugrunde gehen zu lassen, der Islam der einzige verbliebene Weg, der die Lösung aller Weltprobleme darstellt. Der Islam gilt als „nizam", als weltanschauliches System, das alle gesellschaftlichen Fragen lösen kann. Und unter der „usuliya" versteht man die Einheit von Politik und Religion. Es handelt sich hier schon eine fundamentale Herausforderung. Sie ist, wie wir vorhin gesagt haben, eine Herausforderung, die es auch im Mittelalter in Europa gab – eine Diskussion, die es auch im Zusammenhang mit Augustinus der „civitas dei", im Zusammenhang mit der Frage „Weltstaat" oder „Gottesstaat" gab. Diese Diskussion hatten wir also auch im Christentum.

Michael Köhler: Da wurde das Auftreten des „Bösen" ganz anders begründet. In der philosophischen Diskussion war es immer ein Mangel an Gutem, also ex-negativo. Bei Augustin, also dem christlichen Kirchenvater, da war das Auftreten des Bösen sozusagen die Sünde. Aber was wir jetzt erleben, scheint das Böse um des Bösen willen zu sein.

Gerd Langguth: Man sieht das „Böse" im „Westen", das ist schon ganz eindeutig. Man sagt, es sei eine fremde Kultur, die darangeht, die traditionellen Werte des Islam in Frage zu stellen. Wir haben sehr frühzeitig erlebt, wie der Schah in Persien die Moderne innerhalb von wenigen Jahrzehnten herbeizuführen versuchte, zweitausend Jahre per Dekret von oben in kurzer Zeit einzuholen. So etwas kann, gerade im Islam, nicht funktionieren. Zwar gibt es in islamischen Staaten viele, die im westlichen Lebensstil auch vieles Attraktives sehen. Es sagen aber auch viele im Islam: Wir wollen die westlichen Segnungen, aber wir wollen nicht das westliche Denken. Es handelt sich um einen Kulturkonflikt, der islamischen Kultur gegen den Rest der Welt......

Michael Köhler: .....aber auch um Versäumnisse der Politik. So viel wollen wir eingestehen, damit mit nicht der Eindruck entsteht, wir würden das sozusagen endogen erklären und sagen: Alles liegt nur am Glauben, denn das findet ja innerhalb von politischen Systemen statt.

Gerd Langguth: Es geschieht ja sehr häufig, dass politische Führer eine Religion, in diesem Fall den Islam, für ihre politischen Zielsetzungen missbrauchen. Karl Popper hat ja übrigens mal den schönen Satz gesagt: „Der Wunsch, den Himmel auf Erden zu verwirklichen, produzierte stets die Hölle". Wenn politische Ziele mit religiösen Zielen identisch sind, wenn keine klare Trennung zwischen Staat und Religion besteht, dann bleibt die Gefahr des Totalitarismus nicht aus.....

Michael Köhler: .....Geschichtstheologie sozusagen betreiben zu wollen. Wir müssen auch über Bilder sprechen. Mich hat die Zerstörung der beiden Türme des World Trade Center, auch wenn es ganz was anderes ist, an die Zerstörung der beiden Buddha-Statuen im Afghanischen Bamian erinnert. Vielleicht erinnert sich der eine oder andere daran: Trotz des Aufschreis der Weltöffentlichkeit und der UNESCO ist das geschehen. Ist das eine Art Ikonoklase, ein moderner Bildersturm, der wie eine Welle über die Welt zieht?

Gerd Langguth: Ja, ich meine, dass da zwei Türme im afghanischen Bamian und die zwei Türme im „kapitalistischen" (New York).......

Michael Köhler: ..... es ist ja nicht die Freiheitsstatue, die gesprengt wurde, irgendein Autokonvoi des Präsidenten, der angegriffen wurde ....

Gerd Langguth: Die wussten schon genau, wer angegriffen wird, wie viele zehntausende Menschen dort arbeiteten, dass hunderte von Firmen dort vertreten waren, weltweit, dass das einen internationalen Konnex des Welthandels repräsentiert, der sich im World Trade Center widerspiegelte. Zurück zu Bamian: Als die beiden Statuen gesprengt wurden, haben manche, auch in Deutschland, nur von der Zerstörung von „Weltkunst" gesprochen. Es war natürlich mehr. Im Grunde war es ein Zeugnis dafür: Die Fundamentalisten des Islam sind nicht bereit, einen religiösen Pluralismus zu akzeptieren.

Michael Köhler: Die Hindus beispielsweise in Afghanistan müssen sich ja auch kenntlich machen.

Gerd Langguth: Auch innerhalb islamischer Staaten gibt es religiöse Minderheiten, bei denen der Islam so etwas wie eine Schutzfunktion ausübt – beispielsweise gibt es Juden im Iran: es wird durchaus akzeptiert, dass sie geschützt werden müssen -, sie werden aber nie nach dem islamisch-fundamentalistischen Verständnis als gleichberechtigte Religion akzeptiert.

Michael Köhler: Schaurig schöne Bilder. Wenn man die Feuilletons der vergangenen Tage guckt – das sind Bilder, die wir teilweise aus der Kunstgeschichte von der Ikonographie her kennen, Bilder, die an Delacroix’s Marianne der französischen Revolution erinnern, oder an Bilder von Apokalypse und Weltende. Es ist auch, buchstäblich, jetzt am Wochenende, vom „Weltenende" die Rede. Caspar David Friedrich fällt einem ein. Ruinenbilder, Bilder von Eiszeit als Erfahrung von Endzeit müssen wieder einmal herhalten. Und erstmals waren wir, anders als im Golf-Krieg, wo wir gefilterte Bilder sahen, live dabei, wir haben nur kaum Leichen gesehen. Erst in den letzten Tagen sehen wir Bilder von Menschen, sich in ihrer Angst und Not hinabgestürzt haben. Auch das unterscheidet doch den Terror von den „einfachen" Autobomben, wie sie in Jerusalem, Tel Aviv oder anderswo hochgehen oder den RAF-Fotos von Hanns Martin Schleyer. Es gibt jetzt nur noch Bilder und keine Forderungen?

Gerd Langguth: Es gibt nicht nur, Herr Köhler, wie Sie eben formuliert haben, „traurig schöne Bilder", es gibt zunächst einmal eine Art „Terror der Bilder". Gerade wenn man sich für die Ereignisse interessiert hat, dann musste man sich. ob man es wollte oder nicht, das Hineindringen einer Riesenmaschine in das World Trade Center gar fünfzig oder hundert oder noch mehr mal ansehen. Das führte schon fast zu einem Gleichmut, je häufiger man das Schreckliche, das Unfaßbare passieren sah. Die Terroristen nutzten im Grunde diesen Terror der Bilder aus. Solche Bilder sind ja nur in einer globalisierten, stark medienvernetzten Welt so möglich... (Michael Köhler: ...waren schlechterdings mediengeil, das muß mal ja sagen, das stammt von einem Medienwissenschaftler, nicht von mir...)...und gerade diese Medienorientiertheit spielt den Terroristen sogar noch in die Hände. Es ist natürlich die Pflicht des Journalismus, dem Interesse an diesen Ereignissen nachzukommen. Diese schauerlichen Bilder, diese schrecklichen Bilder führen zu einer perpetuierenden Wirkung. Zu Zeiten von Pearl Harbor, was immer als Vergleich herbeigezogen wird, gab es kein Fernsehen, das diese Ereignisse weltweit überall hingetragen hat. Das konnte man nur nachlesen, konnte man im Radio hören. Aber diese Unmittelbarkeit, dass der Terror in die Wohnstuben kommt, das ist auch das, was die neue Qualität ausmacht. Und die Islamisten wissen die Kraft dieser Bilder zu nutzen.

Michael Köhler: Wird es künftig eine Scheidelinie geben zwischen sogenannter zivilisierter und sogenannter „nicht-zivilisierter Welt"? Oder ist es gefährlich, so überhaupt zu reden, weil es auf die Differenzerfahrungen unserer Zeit mit falscher Homogenität antwortet?

Gerd Langguth: Was ist „zivilisiert" und was ist „nicht-zivilisiert"? – muss man sich zunächst fragen. Wir werden sicher insgesamt eine stärkere kulturelle Auseinandersetzung erleben. Und die wird auch zwischen Staaten und Staatengruppen ablaufen, und in einzelnen Staaten. Und hier muss sich meines Erachtens der liberale Westen zu seinen eigenen Werten bekennen und zwar nicht defensiv, und sehen, daß die Ergebnisse der französischen Revolution, dass die Ergebnisse der Demokratie, wie sie sich als demokratische Traditionen in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelt haben, auch in Deutschland keine Selbstverständlichkeit darstellen.

(Das Interview wurde leicht gekürzt und sprachlich geglättet.)