(Chat mit www.tagesschau.de und www.politik-digital.de: tacheles.02, 2. Dezember 2004)

Chat zur Lage der CDU im Vorfeld ihres Parteitags vom 6./7. Dezember 2004 in Düsseldorf

Moderator: Liebe Politik-Interessierte, herzlich willkommen im tacheles.02-Chat. Unsere Chat-Reihe ist ein Format von tagesschau.de und politik-digital.de und wird unterstützt von tagesspiegel.de und von sueddeutsche.de. Im ARD-Hauptstadtstudio begrüße ich heute den Professor Gerd Langguth, Politikwissenschaftler in Bonn und ausgewiesener CDU-Experte und -Insider. Herzlich willkommen, Herr Langguth.

Gerd Langguth: Ja, ich freue mich, hier mit Ihnen und mit vielen Freunden von tagesschau.de chatten zu können.

Moderator: Wäre die CDU momentan in der Lage, von jetzt auf gleich die Regierungsgeschäfte zu übernehmen?

Gerd Langguth: Wenn die Situation käme, wäre sie sicherlich in der Lage, aber nicht so intensiv, wie man es sich klassischerweise wünscht. Die Frage ist aber theoretisch, weil die Regierung aller Wahrscheinlichkeit nach die nächsten zwei Jahre durchhalten wird.

Manfred M.: Herr Langguth, glauben sie, dass sich eine protestantische, ostdeutsche Frau wie Angela Merkel in einem katholischen, westdeutschen Männerbund wie der CDU lange an der Macht halten kann und auch noch Kanzlerin werden kann? Oder gibt es dieses Konfliktpotenzial gar nicht?

Gerd Langguth: Ja, die Vorraussetzung der Frage stimmt nicht ganz, denn auch in Westdeutschland gibt es viele Protestanten in der CDU. Es trifft aber zu, dass viele aus dem klassischen CDU-Milieu mit einer ostdeutschen Pfarrerstochter, die sie noch nicht seit Jahrzehnten kennen, sehr schwer tun. Sie hat keine politische Sozialisation, wie sie gemeinhin alle diejenigen haben, die schon zu Zeiten der Jungen Union oder des RCDS beschlossen haben, Politiker oder gar Kanzler zu werden. Aber es stimmt, dass Frau Merkel auf viele Westdeutsche und aber auch auf Ostdeutsche, etwas sphinxhaft wirkt. Viele wissen nicht, was ihr Menschenbild, was ihre Grundkoordinaten in der Politik wirklich darstellen.

Gerold: Merkel als Kanzlerkandidatin? Ist Deutschland bereit für eine Frau als Kanzler?

Gerd Langguth: Die Frage kann man wahrscheinlich erst nach den Wahlen beantworten. Sie wäre die erste Frau, die es schaffen würde und zudem noch Ostdeutsche. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass insbesondere Frauen sich schwer tun eine Frau zu wählen. Es ist ein Irrglaube zu meinen, es sei eine klassische Männerbastion, die etwas gegen Leitungsfunktionen von Frauen auf dieser Ebene hat. Aber viele hatten auch nicht gedacht, dass Schröder eines Tages Kanzler werden könnte. Ob jemand Kanzlerformat hat, zeigt sich häufig erst in der Praxis.

bert: Herr Langguth, Frau Merkel scheint politisch geschwächt, parteiintern aber gestärkt. Reicht eine starke Hausmacht, um die nächste Bundestagswahl zu gewinnen?

Gerd Langguth: Sie hat in der Tat keine richtige Hausmacht im klassischen Sinne. Ihr Vorteil ist, dass es im Moment niemanden in der Union gibt, der ihr den Rang als Kanzlerkandidatin streitig machen wird. Sollte sie aber die Wahlen verlieren, wäre sie politische schnell weg vom Fenster, weil sie eben keine Hausmacht hat.

Olieve: Gesetz dem Fall, Merkel würde Kanzlerkandidatin der Union: Welche Chance hätte sie, sich gegenüber Schröder durchzusetzen?

Gerd Langguth: Ich denke, dass Schröder sich dann auf eine Kandidatin einzustellen hat, die schwerer zu bekämpfen sein dürfte als Stoiber. Aber die konkrete Wahlkampfsituation kann heute noch nicht festgemacht werden. Denken Sie daran, wie die Oder-Flut und der Irak-Krieg schlagartig die politische Diskussion in Deutschland verändert haben. Ein Amtsinhaber hat gerade bei aktuellen, unvorhergesehenen Ereignissen immer einen Bonus.

Moderator: Wie beurteilen Sie die "Leichtmatrosen" - Kritik von Stoiber?

Gerd Langguth: Diese Kritik bezog sich ja auf das enge Verhältnis Merkel-Westerwelle. In der Tat ist die Vorstellung, dass die Bundesrepublik von einer ostdeutschen, protestantischen Frau, gar noch kinderlos und einem unverheirateten FDP-Vorsitzenden als Vize-Kanzler gemanaged werden soll, für klassische Unions-Milieus nicht einfach verkraftbar. Mit dieser Argumentation, die ja keine offizielle Argumentation war, die gerüchteweise an die Presse gelangt war, will natürlich die CSU klar machen, dass sie bei einer künftigen Regierungsbildung eine gewichtige Rolle spielen soll. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob die CSU beispielsweise die Rolle eines Außenministers auf die FDP übertragen will.

FeverPitch: Eine zerstrittene Partei hat erfahrungsgemäß weniger Chancen auf einen Wahlsieg. Welche Strategien raten Sie der CDU, um sich geschlossen präsentieren zu können?

Gerd Langguth: Der Parteitag, der am kommenden Montag beginnt, wird ja genau den Versuch unternehmen müssen, demonstrative Geschlossenheit zu zeigen. Deshalb wird Frau Merkel, aller Voraussicht nach, auch ein sehr gutes Ergebnis erhalten, weil die meisten Delegierten spüren, dass die "Kakophonie" der letzten Monate zu erheblichen Wahlproblemen, insbesondere in Sachsen, geführt hat. Ich rate aber auch Frau Merkel, vor wichtigen Entscheidungen diese mehr mit der Gesamtpartei abzustimmen, so dass Rückzieher, wie im Fall der Türkei-Unterschriftenaktion, nicht notwendig sind.

Tigge: Öffentlichkeits-Marketing der CDU: Wer macht sich eigentlich Gedanken um das Erscheinungsbild der CDU? Es ist nicht zu begreifen, wie zum Beispiel Wörter wie "Kopfpauschale " gewählt werden können. Das erinnert schon bald an Kopfschuss. Die meisten Leute wissen nichts über den Inhalt, hören nur den Begriff und der ist sehr negativ belastet. Die SPD weiß leider, wie sie gut beim Volk ankommt. Zumindest kann sie mit den Medien umgehen, wenn auch nicht regieren.

Gerd Langguth: Wer den Begriff "Kopfpauschale" erfunden und für die CDU kommuniziert hat, sollte sich an die Ausführungen Biedenkopfs schon vor 20 Jahren erinnern, als er auf die Bedeutung des Kampfs um politische Begriffe aufmerksam machte. Wer politische Begriffe positiv besetzen kann, wird eine politische Auseinandersetzung leichter gewinnen können. Inzwischen bestreiten ja alle CDU-Funktionsträger, sie hätten den Begriff selbst in Verkehr gebracht. Ich stimme Ihnen zu, dass diese Begriffswahl alles andere als professionell war. Nun darf man sich nicht vorstellen, dass politische Kommunikation immer nur mit einem Knopfdruck funktionieren kann - dazu dient nicht der Chor der Vielstimmigkeit, der prinzipiell in einer Volkspartei ja sogar erwünscht ist. Wir haben es mit einem Grundproblem in unserer Demokratie zu tun. Demokratien benötigen auch innerparteilich eine Streitkultur, nur dann kommt es zu "guten" Lösungen. Wenn aber innerparteilich Auseinandersetzungen stattfinden, wird dies von den Wählern häufig als Schwäche empfunden. Es darf aber nicht zugelassen werden, dass zum Schluss nur noch Totengräberruhe in den Parteien herrscht.

Moderator: Kann die CDU mit dem aktuellen Gesundheitskompromiss überhaupt Wahlen gewinnen? Heiner Geißler meint: Auf keinen Fall!

Gerd Langguth: Ich bin sogar überzeugt, dass die CDU mit dem Schwerpunkt Gesundheitspolitik, zu dem sie natürlich Positionen haben muss, keine Wahlen gewinnen kann. In diesem Feld wird die SPD von ihrem Image her immer im Vorteil sein. Die klassischen Schwerpunktthemen und Stärken in der Union sind zum Beispiel Wirtschafts- und Haushaltspolitik. Hier muss die Union punkten. Dass überhaupt eine solche Diskussion über Fragen der Gesundheitspolitik, die kein Mensch mehr verstanden hat, auch inhaltlich, solange möglich war, hat auch etwas mit dem Sachverhalt zu tun, dass hier fundamental zwischen zwei selbständigen Parteien kein Einvernehmen zu erzielen war und Seehofer den prinzipiell kompromissbereiten Stoiber hier in eine Rigorismusfalle gebracht hatte. Der Beschluss, der jetzt getroffen wurde, hat lediglich virtuellen Charakter. Er soll zeigen, dass die beiden Parteien sich einigen können: Einigung als Wert an sich! Sollte die Unionsparteien aber an die Regierung kommen, spielt ja dann aber sowieso der Koalitionspartner FDP, ohne den es ja nicht geht, eine Rolle.

Alois: Die FDP stellt sich gegen die Gesundheitspolitik der Union. Kommt die FDP überhaupt noch als Koalitionspartner in Frage?

Gerd Langguth: Ja, wer denn sonst? Die Grünen haben sich - jedenfalls so lange Joseph ("Joschka") Fischer als heimlicher Vorsitzender dieser Partei was zu sagen hat - in eine Art babylonische Gefangenschaft der SPD begeben. So wird Frau Merkel gar nichts anderes übrig bleiben, auch dem knurrenden Stoiber nicht, mit der FDP zu koalieren. Die Vorbereitungen zur Wahl des Bundespräsidenten waren hier ein interessantes Manöver - gleichzeitig ein solches Unterfangen, wofür die meisten Frau Merkel gegenüber höchsten Respekt zollten.

Buitoni: Wie bedeutsam ist die Rolle der CSU in der Bundespolitik der Union, Ihrer Meinung nach?

Alois: Welche Möglichkeit hat die CSU pol. Einfluss auf die CDU auszuüben?

Gerd Langguth: Nun muss man wissen, dass zu Beginn einer jeden Legislaturperiode CDU und CSU einen Vertrag über die Zusammenarbeit in einer gemeinsamen Fraktion unterschreiben. Das gibt der CSU, die auch bei Fraktionsvorstandswahlen einen besonderen Status hat, in vielen personellen wie inhaltlichen Fragen eine Veto-Macht. Politikwissenschaftlich betrachtet, waren in der Vergangenheit sogar die Kämpfe zwischen CDU und CSU - seinerzeit Strauss gegen Kohl und umgekehrt - sogar ein breites Integrationsmoment insofern, als beispielsweise sehr konservativ gesonnene Wähler im Norden, die dort die CSU nicht wählen konnten, trotzdem die CDU gewählt haben,weil sie ja wussten, dass später ein solcher Einfluss über die gemeinsame Fraktion, wie sie sie sich wünschten, wahrgenommen wird. Allerdings gab es in der Vergangenheit zwar häufig Streit, doch noch nie eine Situation, dass eine Parteivorsitzende, wie in diesem Fall Frau Merkel, inhaltlich durch einen Parteitagsbeschluss gebunden war, dass sie kaum Manövriermasse für Kompromisse hatte. Da hatte Kohl einen anderen Politikstil.

Birk: Hat die FDP nicht Narrenfreiheit, weil die Union keinen anderen Koalitionspartner hat? Eine große Koalition kommt wohl kaum in Frage.

Gerd Langguth: Eine Große Koalition wäre im Rahmen der politischen Kultur Deutschlands nur dann eine Möglichkeit, wenn sich überhaupt keine andere Mehrheit mehr ergäbe, wenn beispielsweise durch den Erfolg von extremistischen Parteien, Koalitionen von demokratischen Parteien erschwerten. Völlige "Narrenfreiheit" kann sich auch die FDP nicht erlauben, denn sie will ja an die Macht. Sie muss sehr auf den Wähler achten, dass ihre Aktionen auch von diesem verstanden werden.

linda: Herr Langguth, der Beschluss zur Gesundheitsreform hat ja vor allem gezeigt, dass eine gemeinsame Politik von CDU und CSU nur unter großen qualitativen Verlusten möglich ist. Kann ein solcher Eindruck die Bundestagswahl 2006 gefährden?

Gerd Langguth: Wenn dieser Eindruck zu dem Zeitpunkt der Bundestagswahl noch vorherrscht, dann ja. Erfahrungsgemäß wechseln die politischen Themen sehr schnell. In einigen Wochen wird kaum noch jemand über den Gesundheitskompromiss sprechen. Wir sehen ja jetzt schon, wie zum Beispiel das Thema Bundeswehr den Gesundheitskompromiss abgelöst hat. Ich will aber hinzufügen, dass den Regierungsparteien ein Meisterstück gelungen ist. Die Grünen und die SPD haben sich hinsichtlich ihres Konzeptes einer "Bürgerversicherung" so zerstritten, dass sie beschlossen haben, diese Thematik erst nach den nächsten Bindestagswahlen aufzugreifen. Und kaum einer merkt es. Sicherlich wird die Union gut beraten sein, auch auf diesen Umstand in der Wahlkampfauseinandersetzung dann hinzuweisen, wenn ihr dieser Beschluss zur Gesundheitspolitik vorgehalten wird.

Chris: Inwieweit hat der Verlust Seehofers als Fachminister der Union geschadet? Hat die Union überhaupt noch die Möglichkeit, ihr gesundheitspolitisches Konzept überzeugend zu verkaufen?

Gerd Langguth: Seehofers Rücktritt ist einerseits ein schmerzhafter Einschnitt. Andererseits: Die harte Erfahrung, die auch Seehofer machen wird, ist die, dass jeder ersetzbar ist. Bisher hatte Frau Merkel im Fraktionsvorstand gerade in wichtigen Fragen keine wirkliche Mehrheit. Durch das Ausscheiden von Merz und Seehofer - so paradox das vielleicht klingen mag - wird intern ihre Stellung gestärkt.

Moderator: Merkel beißt die besten Leute der Union weg - welche langfristige Strategie verbirgt sich dahinter?

Gerd Langguth: Ich weiß nicht, ob Frau Merkel in dem Sinne eine langfristige Strategie hat. Sie agiert sehr in der Mentalität einer Naturwissenschaftlerin, die die Probleme in der Politik zu einem Zeitpunkt lösen will, zu dem diese Fragen beantwortet werden müssen. Sie hat aber eine Strategie. Sie will mit aller Wucht Kanzlerin werden und weiß alle diejenigen, die sich ihr diesbezüglich in den Weg gestellt haben, in die Schranken zu verweisen. Ich habe ja in meinem Buch darauf aufmerksam gemacht, dass die Zahl ihrer Skalps, die sie erzielt hat, enorm ist. Insofern habe ich im Moment keinen Zweifel, dass ihre Hauptstrategie darin bestehen wird, erste Kanzlerin in Deutschland zu werden.

Fermina: Horst Seehofer sagte kürzlich: "Wer Merkel unterschätzt, hat schon verloren". Wurde Merkel innerhalb der Partei, wie zum Beispiel von Merz, unterschätzt?

Gerd Langguth: Ich glaube nicht, dass Merz Merkel unterschätzt hat. Er hat rational erkannt, dass er in einer eventuellen künftigen, von Frau Merkel geführten Bundesregierung keine Chance hat, ein Superministerium aus Wirtschaft und Finanzen, worüber ja schon in der Presse spekuliert wurde, zu übernehmen. Deshalb halte ich seinen Schritt für logisch. Zumal man ja auch respektieren muss, wenn Politiker mal "ins Glied zurücktreten" - dass kommt ja selten genug vor. Wahr ist aber, dass Frau Merkel lange Jahre heftig unterschätzt wurde, wie übrigens auch ihr früherer politischer Ziehvater Helmut Kohl. Unterschätzte haben es in Politik (und manches Mal auch außerhalb der Politik) häufig leichter schnell "nach oben" zu kommen, weil sie ja am Anfang auf viele nicht den Eindruck machen, gefährlich werden zu können.

linda: Sie sagten Merkel habe keine Hausmacht, und der Wunsch, Kanzlerin, zu werden, ist als Strategie ein bisschen wenig. Sind "gestandene" Ministerpräsidenten, wie Stoiber oder Koch, nicht gnadenlos im Vorteil?

Gerd Langguth: Ministerpräsidenten sind deshalb im Vorteil, weil sie ein exekutives, ein Regierungsamt haben. Deswegen obsiegte ja auch Stoiber in der innerparteilichen Auseinandersetzung. Frühere Bundeskanzler sind, sieht man von den Anfangsjahren ab, deshalb ins Amt gekommen, weil man, wegen ihrer Erfahrung als Ministerpräsidenten, ihnen eher zugetraut hat, die Aufgaben eines Bundeskanzlers ausfüllen zu können (zum Beispiel Kiesinger, Brandt, Kohl und Schröder).

franz.K.: Was ist mit dem Thema Integration und Leitkultur. Hilft das der Union bei Wahlen oder für die Umfragenwerte?

Gerd Langguth: Es hilft der Union dann, wenn sie das Thema in einer sensiblen Weise anpackt und nicht den Vorwurf einer prinzipiellen Ausländerfeindlichkeit möglich macht. Es gibt in der deutschen Bevölkerung - auch bei den Wählern der SPD und teilweise auch bei den Grünen - eine große Verunsicherung, wie Integrationsprobleme, die ja nicht zu bestreiten sind, friedvoll und konsequent gelöst werden können. Nun wurde ja seinerzeit Merz, als er den Begriff "Leitkultur" gebrauchte, mehr oder minder "zurückgepfiffen". Alle Parteien nehmen sich jetzt dieser Thematik an, weil diese Probleme einfach zu den wichtigsten in der Diskussion in der Bevölkerung gehören. Hieraus kann der Union ein strategischer Vorteil erwachsen, aber nur, wenn sie nicht übers Ziel hinausschießt.

Q: Muss sich die Union so populistischen Themen wie der Unterschriftenaktion gegen einen EU-Beitritt der Türkei bedienen, um aus ihrem Umfragetief zu kommen? Muss die Union auf populistische Themen setzen, um sich bloß keinen Sachfragen widmen zu müssen?

Gerd Langguth: Es besteht immer die Gefahr, dass man in Umfragetiefs auf populistische Themen setzt. Andererseits muss jede Partei auch die Themen ansprechen, die die Bevölkerung besonders bewegen. Wenn beispielsweise die CSU auf ihrem Parteitag die Werteproblematik besonders intensiv angesprochen hat, dann war das sicherlich auch deshalb der Fall, weil sie von dem Sozialdesaster ablenken wollte, aber auch, weil sie erkannt hat, dass die Fragen der Wertorientierung gerade in einer pluralistischen Demokratie intensiv gestellt werden. Dies war übrigens auch eine im amerikanischen Wahlkampf gemachte Erfahrung.

Moderator: Wo wir schon beim Thema Populismus sind:

HMPMP: Wie bewerten Sie die Bereitschaft der CDU, auf Länderebene Koalitionen mit rechtspopulistischen Parteien einzugehen, wie es in Hamburg geschah?

Gerd Langguth: Der Fall in Hamburg mit der Schill-Partei war ein besonderer. Die Schill-Partei war zwar rechtspopulistisch, aber nicht rechtsextrem. Eine Koalition der CDU mit rechtsextremen Parteien - etwa DVU oder NPD - halte ich für absolut ausgeschlossen. Das Hamburger Wahlergebnis war ja durch die Tatsache bestimmt, dass die Schill-Partei von heute auf morgen eine zweistellige, enorme Stimmenzahl erhalten hat, dass die Wähler einen Politikwechsel in Hamburg sichtbar wollten. Im Übrigen stellt sich die Frage von Koalitionen nicht nur bei rechtspopulistischen Parteien. Auch die PDS hat einen starken, wenngleich linkspopulistischen Charakter. Hamburg ist ein Beispiel, dass eine Partei durch das Nichtbewähren in einer Koalition verbannt werden kann.

Logo_08: Welche Schäden hat die Finanzaffäre bei der Union hinterlassen? Ist das Gedächtnis der Bevölkerung wirklich so kurzzeitig, dass man den Skandal vergessen hat?

Gerd Langguth: Nein, dieses Thema bleibt im Langzeitgedächtnis. Frau Merkel, die ja mit dem Finanzskandal wirklich nichts zu tun hatte, hatte ja klar aufgeräumt. Die menschlichen Enttäuschungen über Helmut Kohl hallen bis heute nach.

Moderator: Wie viel Verantwortung hat Helmut Kohl noch für die derzeitige Situation in der Union?

Gerd Langguth: Das kann man nicht in Prozenten messen. Er hat natürlich nicht nur eine negative Verantwortung, zu der er sich ungern bekennt. Er hat ja auch viele Erfolge - insbesondere die Deutsche Einheit - eingefahren. Wir werden auf den 2.Teil seine Memoiren gespannt sein, ob er zu mehr Einsicht kommt.

r0bin: So sehr sich die beiden großen Parteien auch unterscheiden mögen, so sehr gleichen sie sich doch auch in einem Punkt: Die sukzessive Verstaatlichung von Arbeitsmarkt und Gesundheitssystemen steht offenbar überhaupt nicht zur Diskussion, sondern wird ganz selbstverständlich betrieben, ob bei den Hartz-Reformen oder beim Gesundheitskompromiss. Wird die Union damit ihrem Anspruch als bürgerliche Partei überhaupt noch gerecht?

Gerd Langguth: Ja, die Verstaatlichung des Gesundheitssystems hat ja in einem obrigkeitsstaatlich geprägten System, wie in Deutschland, eine lange Tradition. Hier ist übrigens die CSU mehr auf der Seite, keine Reformen zu wollen, währenddessen ja die Konzeption von Frau Merkel darin besteht, mehr Verantwortung für den Einzelnen einzufordern.

SaferVote: Wie schätzen sie die Gelegenheit ein, in Deutschland eine neue Volkspartei zu gründen?

Gerd Langguth: Dazu gibt es keine Chancen. Die Gründung neuer Parteien ist fast ausgeschlossen. Auch die Partei, die sich jetzt links von der SPD gründet, wird größte Schwierigkeiten haben. Die Grünen sind das einzige gelungene Beispiel für eine Neugründung - sieht man von dem Sonderfall PDS ab.

Moderator: Das war unsere Chat-Stunde, vielen Dank für Ihr Interesse. Herzlichen Dank Herr Langguth, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Der nächste Chat findet am Mittwoch, 15. Dezember, um dreizehn Uhr statt. Den Fragen stellt sich dann der Vizechef der Unionsfraktion im Bundestag, Wolfgang Bosbach. Das Protokoll dieses Chats finden Sie wie immer auf den Seiten der Veranstalter. Einen schönen Tag wünscht allen das tacheles.02-Team.

Gerd Langguth: Leider ist der Chat schnell zu Ende gegangen. Ich danke allen Fragestellern.